به گزارش سراج24،پنج شنبه شب مناظره و کرسی آزاداندیشی با موضوع «حدود آزادی بیان و اندیشه در انقلاب اسلامی» با حضور علی مطهری، نایب‌رئیس دوم مجلس شورای اسلامی و محمدحسن قدیری‌ابیانه کارشناس عالی امور استراتژیک به همت مجمع فرهنگی تحقیقاتی بینش مطهر اصفهان در سالن اجتماعات مرکز اهل‌بیت برگزار شد که مشروح این مناظره در ادامه می‌آید.
قدیری ابیانه: در اسلام آزادی بعد انسانی انسان را مدنظر دارد
محمدحسن قدری‌ابیانه در ابتدای این مناظره اظهار کرد: بحث آزادی وجود خارجی دارد، من داشتم کتاب شهید مطهری را نگاه می‌کردم ایشان تأکید داشتند بر اینکه در غرب آزادی بعد حیوانی انسان را مدنظر دارند و در اسلام آزادی بعد انسانی انسان را مدنظر دارد. معتقدیم آزادی باید برای ارتقای انسانیت انسان باشد و به بهبود نگرش فرد و جامعه کمک کند. ضمن تأکید بر آزادی در اسلام برای آن محدودیت‌هایی نیز داریم.
وی افزود: در آزادی ادیان معتقد به آزادی ادیان الهی هستیم بنابراین اگر دینی مطابق با دید اسلامی، دین نباشد، به آزادی این دین معتقد نیستیم در حالی که در غرب برای بسیاری از این امور آزادی مطرح است. برای کسانی که ما آنان را جز ادیان الهی نمی‌دانیم حتی داشتن عبادتگاه را جایز نمی‌دانیم مثل بتکده و از آنجایی که اسلام حدود آزادی را مشخص کرده به آن افتخار می‌کنیم.
کارشناس عالی امور استراتژیک ادامه داد: در غرب آزادی تا جایی است که منافع و امنیتشان به خاطر آن به خطر نیفتد، برهنگی را اجازه می‌دهند اما حجاب را اجازه نمی‌دهند، دم از حقوق بشر می‌زنند و از حصر 2 نفر در ایران مرتباً ابراز نگرانی می‌کنند اما حاضر نیستند به خاطر بمباران اتمی هیروشیما عذرخواهی کنند. به آزادی مصرح در قانون اساسی احترام می‌گذاریم، اما این آزادی را محدود می‌دانیم به آنچه اسلام محدود کرده و به آن‌هم افتخار می‌کنیم. آزادی تفکر چیزی است که نمی‌توان جلوی آن را گرفت و نباید هم گرفت، آزادی بیان از آزادی تفکر محدودتر است و آزادی تبلیغ از آزادی بیان محدودتر است. این مقدمه کوتاهی برای ورود به بحث بود.
مطهری: برخی امور اجبار بردار است اما کمال مطلوب با اجبار حاصل نمی‌شود
علی مطهری نیز در بخش ابتدایی صحبت‌های خود گفت: معتقدیم که فکر بشر باید آزاد باشد و به طور کلی استعدادهای فطری انسان باید آزاد باشد، هر استعدادی در وجود انسان منشأ یک حق است و همه حقوق انسان ناشی از خلقت اوست. چرا فکر باید آزاد باشد؟ تحلیل شهید مطهری این است که برخی امور در انسان وجود دارد که اجبار بردار نیست مثلاً ایمان اجبار بردار نیست انسان‌ها باید با اراده خود انتخاب کنند، بعضی امور هم اجبار بردار هست اما کمال مطلوب با اجبار حاصل نمی‌شود؛ می‌توانیم افراد را مجبور به راست‌گویی کنیم ولی کمال مطلوب که راست‌گویی است این‌گونه در روح او نفوذ پیدا نمی‌کند بنابراین باید کاری کنیم که خصلت آنان شود.
وی افزود: مثال دیگر، رشد اجتماعی، اجبار بردار هست اما کمال مطلوب با اجبار حاصل نمی‌شود مثل اینکه در انتخابات صلاح مردم را این بدانیم که افراد خاصی را انتخاب کنند و آنان را مجبور کنیم و نگذاریم که فکر آنان رشد کند شهید مطهری معتقد است که اگر مردم در انتخابات 100 بار هم اشتباه کنند بازهم باید آزاد باشند. این‌ها همه اموری است اجبار بردار خواهد بود ولی در این صورت هیچ‌گاه موجب رشد نمی‌شود، رشد فکری نیز اجبار بردار است اما کمال مطلوب حاصل نمی‌شود اینکه به مردم بگوییم این‌طور بیندیشید، این جامعه هیچ‌گاه رشد فکری پیدا نخواهد کرد.
نماینده مردم تهران در ادامه بیان داشت: شک، منزل بد ولی معبر خوبی است، ایمان اکثر مردم ما ایمان مادون شک است، چون پدران و مادرانمان این‌طور می‌گفتند ما نیز همین‌طور ادامه می‌دهیم و همین را می‌گوییم. اگر آدم متفکر دچار شک شد در اینکه آیا خدایی هست؟ نبوتی هست؟ و ... و بعد از این شک به دنبال حقیقت رفت و به ایمان رسید این ایمان با ارزشی است. شهید مطهری می‌گوید اگر کسی با تفکر و تلاش به این نتیجه برسد که خدایی نیست در روز قیامت معذب نخواهد بود البته به بهشت هم نمی‌رود اما معذب هم نخواهد بود.
مطهری بیان داشت: نکته دیگر اینکه، در اسلام بین فکر و عقیده فرق می‌گذاریم، عقیده گاهی ناشی از فکر نیست ناشی از تبعیت است که اسلام با عقایدی که ناشی از فکر نیست مبارزه می‌کند اما آنجایی که پای فکر در میان است ولی اشتباه کرده و عنادی ندارد محدودیتی برای آن قائل نیست محدودیتش در ایجاد نفاق است. شهید مطهری معتقد بود احزاب غیر اسلامی نیز می‌توانند در حکومت اسلامی فعالیت کنند منتها باید با تابلوی خود فعالیت کنند باید عکس رهبران خود را در دست بگیرند نه عکس امام را، نه قرآن را و بخواهند از این طریق مردم را فریب دهند، چنین اجازه‌ای داده نمی‌شود.
وی در رابطه با آزادی عقیده تصریح کرد: غربی‌ها می‌گویند عقیده به طورکلی آزاد است ما این را قبول نداریم این اعتقادشان دلایلی دارد که یکی از دلایل آن رفتار کلیسا در قرون‌وسطا و تفتیش عقاید بود کاری که باعث شد مردم از دین فرار کنند و دلیل دیگر این بود که این عقیده را ترویج دادند که دین امری شخصی، سلیقه‌ای و فردی است، این‌ها باعث شد این فکر که عقیده آزاد است در دنیا پیدا شود.
قدیری ابیانه: برخی آن‌قدر مسائل اسلامی را رقیق کنند که با دیدگاه غربی فرقی نداشته باشد
قدیری‌ابیانه در ادامه افزود: در اسلام بر تفکر تأکید زیادی داریم که 1 ساعت تفکر از 70 سال عبادت بالاتر است و میزان مواخذه ما هم به میزان عقلی خواهد بود که داریم.
وی افزود: اسلام بر تفکر و تعقل را تأکید می‌کند درست برعکس مسیحیت که بر اساس جعلیات وارده تعقل را دشمن ایمان می‌داند، اتفاقاً یکی از دلایل اسلام‌هراسی در غرب نیز همین است که اجازه فکر کردن را به طرف مقابل ندهند چون اگر اجازه فکر کردن بدهند مبانی اسلامی حاکم می‌شود.
سفیر سابق ایران در مکزیک خاطر نشان کرد: اما اینکه آن‌طرفی که اسلام را قبول ندارد می‌تواند بیاید در حکومت اسلامی که تشکیل دادیم و خلاف آن مسیر حرکت کنند؟ به آنچه کفر و نفاق می‌دانیم اجازه دهیم که بیاید و حکومت اسلامی را سرنگون کند؟ خیر، اسلام چنین اجازه‌ای نمی‌دهد، در قانون اساسی ما هم پیش‌بینی رفراندوم شده اما نه راجع به اصل اسلام، کسی نمی‌تواند اصل اسلام را به رفراندوم بگذارد، منع قانونی است.
وی ادامه داد: این قانون اساسی به رفراندوم گذاشته شده و مردم به آن رأی داده‌اند، برخی می‌گویند آن موقع رأی داده‌اند الان چطور؟ جواب این است که الان هم اجازه نمی‌دهیم که اصل اسلام بخواهد به رفراندوم گذاشته شود.
قدیری ابیانه افزود: اسلام حاکم است، برای حاکمیت اسلام شهید دادیم و اگر کسی می‌خواهد نظام را از راه‌های دموکراتیک سرنگون کند نمی‌شود مگر اینکه اسلحه به دست بگیری که در این صورت ما هم اجازه نخواهیم داد.
سفیر سابق ایران در مکزیک تصریح کرد: آن‌قدر تحت تأثیر شعارهای آزادی قرار نخواهیم گرفت که اصل و اساس اسلام را به خطر بیندازیم.
وی بیان داشت: برخی‌ها تحت تأثیر افکار غربی قرارگرفته‌اند می‌خواهند اسلام را به‌گونه‌ای کمرنگ کنند که با تفکرات غربی بخواند؛ برخی‌هایی که ظاهر مذهبی هم دارند طوری صحبت می‌کنند که گویی اگر موقع نزول قرآن خدا با آنان مشورت می‌کرد یکسری آیات جور دیگر نازل می‌شد، خدایی که همه هستی را آفریده نمی‌داند و این آقایان می‌دانند، معیارهای غربی را قبول کردند حالا تحت چارچوب حفاظت از اسلام سعی می‌کنند آن‌قدر مسائل اسلامی را رقیق کنند که با دیدگاه غربی فرقی نداشته باشد.
کارشناس عالی امور استراتژیک افزود: کمونیست‌ها آزاد نیستند حزب تشکیل داده تا حکومت اسلامی را سرنگون کنند یا بروند در مدارس سخنرانی کنند و از دختران ما بخواهند حجاب از سرشان بردارند.
وی بیان داشت: مردم قانون اساسی را تصویب کردند که حکومت اسلامی باشد و کسی که می‌خواهد در مناصب حکومتی قرار بگیرد باید پایبند اسلام باشد پس آزادی‌های مشروع را ما طرفدارش هستیم.
قدیری‌ابیانه اضافه کرد: حالا اینجا یک بحثی بود در رابطه با خانم خالقی که رأی آورده است، ما در قانون انتخاباتمان اجازه نمی‌دهیم کسی علیه دیگری تخریب کند و از طرفی شرایطی نیز گذاشته، حالا اگر کسی فریب‌کاری کرد و رأی آورد، با پرچم حجاب نمی‌شود بیایند رأی بیاورند بعداً معلوم شود بی‌حجاب بوده‌اند.
وی بیان داشت: آقای مطهری گفته‌اند باید پرونده ایشان به مجلس بیاید و در مجلس بررسی شود، خیلی مایلم بدانم اگر ایشان به مجلس معرفی می‌شد شما به اعتبارنامه‌اش رأی می‌دادید؟
مطهری: مجلس باید اعتبارنامه مینو خالقی را بررسی می‌کرد
علی مطهری در پاسخ به سؤال قدیری‌ابیانه اظهار داشت: طبق قانون اگر بعد از رأی مردم اسنادی علیه یکی از منتخبان پیدا شود باید بیاید در مجلس تا در خلال بررسی اعتبارنامه‌ها آن اسناد نیز بررسی شود.
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی ادامه داد: طبق قانون انتخابات، شورای نگهبان 20 روز پس از اظهارنظر هیأت مرکزی نظارت نظر قطعی و نهایی خود را در خصوص تأیید یا رد صلاحیت داوطلبان به وزارت کشور اعلام می‌کند بنابراین نمی‌تواند دوباره یک نفر را رد صلاحیت کند چراکه نظر خود را داده و نمی‌تواند 2 نظر بدهد.
نائب رئیس دوم مجلس شورای اسلامی افزود: آیت‌الله جنتی گفته‌اند چون می‌دانیم مجلس اعتبارنامه ایشان را تأیید خواهد کرد برای همین خودمان رد صلاحیت ایشان را اعلام می‌کنیم.
در این قسمت قدیری‌ابیانه مجدداً سؤال خود از مطهری را مطرح کرد و گفت: بر فرض که اعتبارنامه ایشان به مجلس می‌آمد شما چه رأیی می‌دادید؟
مطهری در پاسخ به قدیری‌ابیانه بیان داشت: اگر اعتبارنامه خانم خالقی در مجلس بررسی می‌شد من به ایشان رأی مثبت می‌دادم به خاطر اینکه یک خانمی که متدین و معتقد به حجاب است و هم پژوهشگر قرآن است اگر جایی اشتباه کرده و یک‌بار، دو بار، سه بار جایی بی‌حجاب هم بوده اشکال ندارد؛ الان آمده اصلاح کرده، معتقد به حجاب است و سیره‌اش سیره یک زن مسلمان و مؤمن است و ما حق اینکه آبروی او را ببریم نداریم.
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی افزود: مگر بقیه نماینده‌ها قبل از دوره نمایندگی‌شان اشتباهی نکرده‌اند، مگر خود شما هیچ اشتباهی نکرده‌اید؟ این روش اسلامی دارد، ممکن است فردی یکجایی اشتباه کند توبه کرده است.
قدیری‌ابیانه در این بخش خطاب به مطهری گفت: بلانسبت خانم خالقی اگر گلشیفته فراهانی نیز توبه کند شما به او نیز رأی می‌دهید؟
مطهری در پاسخ قدیری ابیانه گفت: اگر حتی خانم گلشیفته فراهانی هم توبه کند هیچ اشکالی ندارد و می‌تواند برگردد به دامان اسلام البته این را باید از فقها سؤال کنیم ولی فکر می‌کنم هر گناهی قابل توبه کردن است.
قدیری‌ابیانه: قانون اساسی، تفسیر قانون را بر عهده شورای نگهبان گذاشته است
قدیری‌ابیانه در جواب مطهری اظهار داشت: بله، توبه خانم گلشیفته فراهانی را می‌پذیرم می‌گویم برگرد، ولی در حکومت نمی‌توانی باشی، نماینده مجلس نمی‌توانی باشی، می‌گوییم همه در برابر قانون برابرند در اجرای قانون که برابر نیستند کسی با چنین سابقه‌ای قاضی نمی‌تواند باشد ولی اگر در برابر قاضی قرار گرفت قاضی نباید بین او و حاکم فرقی بگذارد.
وی ادامه داد: ضمن اینکه قانون اساسی، تفسیر قانون را بر عهده شورای نگهبان گذاشته است، حالا من اینجا سؤال دیگری می‌پرسم اگر کسی با مدرک دیپلم با مدرک جعلی در انتخابات ثبت‌نام کرد و رأی آورد، بعد مشخص شود که مدرک او جعلی بوده است موضوع ارجاع شود به مجلس، مجلسی‌ها هم بگویند قبول است این فرد در مجلس باشد در حالی که قانون می‌گوید شرط نمایندگی مجلس فوق‌لیسانس است، آیا چنین فردی می‌تواند در مجلس نماینده باشد.
این کارشناس عالی امور استراتژیک درباره نقل‌قول علی مطهری از آیت‌الله جنتی گفت: آن چیزی که آیت‌الله جنتی گفتند این است که ممکن است در مجلس نمایندگان جناحی رأی دهند، به هم‌حزبی خود رأی دهند نه چون حق با اوست چون هم‌حزبی آنان است، بنابراین، این موضوع، موضوعی نیست که بخواهد به مجلس سپرده شود؛ به خصوص اینکه ایشان خودش را محجبه و پژوهشگر قرآن معرفی کرده است.
قدیری‌ابیانه افزود: من فکر می‌کنم اگر شهید مطهری هم جای شورای نگهبان بودند همان رأیی را می‌دادند که آیت‌الله جنتی داد.
مطهری: تصمیم درباره چنین فردی نیز توسط مجلس خواهد بود
مطهری در ادامه در پاسخ به قدیری ابیانه بیان داشت: اینکه گفتید اگر شهید مطهری بودند همین رأی آیت‌الله جنتی را می‌دادند نشان می‌دهد که شناخت درستی از شهید مطهری ندارید.
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی افزود: اینکه می‌گویید فردی با مدرک تقلبی بیاید و رأی بیاورد و بعداً مشخص شود، تصمیم درباره چنین فردی نیز توسط مجلس خواهد بود.
وی افزود: درباره شرایط نامزدها که بحثی نداریم، مگر کسی گفته که هرکسی با هر شرایطی می‌تواند نامزد شود که شما چنین مسأله‌ای را عنوان می‌کنید. خودتان موضوعی را مطرح و خودتان جواب می‌دهید اصلاً بحث در اینجا نیست، بحث در نحوه احراز شرایط است که وقتی می‌گویند باید فرد اعتقاد و التزام عملی داشته باشد این را چگونه احراز کنیم. بحثی که الان داریم این است که این نظارت استصوابی را زیاد گسترش داده‌ایم.
قدیری‌ابیانه: بعد از ماجرای فتنه سیاست تشدید تحریم‌ها را در پیش گرفتند
قدیری‌ابیانه در ادامه در پاسخ به پرسشی پیرامون حصر سران فتنه بیان داشت: خانم کلینتون در کتابش بیان می‌کند که در آن زمان به این نتیجه رسیده بودند که با دولت وقت به توافق برسند و حتی غنی‌سازی 20 درصد را هم بپذیرند اما بعد از ماجرای فتنه سیاست تشدید تحریم‌ها را در پیش گرفتند.
کارشناس عالی امور استراتژیک افزود: در همین حال یکی از آقازادگان به لندن می‌رود و تلاش می‌کند که تحریم‌ها را شدیدتر کند که الان هم جایش در زندان است و اگر آقازاده نبود شاید اعدام شده بود.
وی ادامه داد: حالا می‌گویند درباره سران فتنه محاکمه انجام شود، نظر من این است که اگر محاکمه کنیم اعدام خواهند شد، این به نفع این دو نفر نیست که محاکمه بشوند این لطف نظام اسلامی به آن‌ها است.
قدیری‌ابیانه افزود: یکی از خواسته‌های آقای مطهری این بود که به این افراد فرصت دهیم به تلویزیون بیایند و از خودشان دفاع کنند، که چه‌کار کنند؟ در آتش فتنه بدمند.
وی ادامه داد: در رابطه با رئیس دولت اصلاحات هم می‌گویند چرا ممنوع‌التصویر شده است، کسی که رئیس‌جمهور بود و 8 سال دم از مردم‌سالاری و جامعه مدنی می‌زد هنوز انتخابات تمام نشده پیروزی یکی از نامزدها را به او تبریک می‌گوید یعنی همه ادعاها را زیر پای خودش گذاشت.
مطهری: باید سایر افراد و دستگاه‌ها دخیل در فتنه 88 نیز پاسخگو باشند
مطهری در ادامه در پاسخ به این موضوع گفت: متأسفانه حصر یک‌رویه غلطی است که در جمهوری اسلامی باب شده است.
نائب رئیس دوم مجلس شورای اسلامی افزود: شورای عالی امنیت ملی در مواردی که جریانی در حال آشوب و درگیری در کشور است حق دارد رهبران آن جریان را در محدودیتی 20 روزه، 1 ماهه و ... قرار دهد تا آرامش به جامعه برگردد اما ادامه این شرایط خلاف قانون اساسی است.
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه حبس بدون حکم قضایی مجاز نیست، خاطر نشان کرد: بنابراین ادامه حصر فعلی نیز قانونی نیست و ما باید به این افراد اجازه دفاع بدهیم. باید سایر افراد و دستگاه‌ها دخیل در فتنه 88 نیز پاسخگو باشند.
نائب رئیس دوم مجلس شورای اسلامی ادامه داد: فتنه را همه باهم آفریدیم، زمانی که مردم تهران به عنوان دفاع از نظام و رهبری تظاهرات کردند باید قانعشان می‌کردیم.
قدیری‌ابیانه در این بخش اظهار داشت: به این افراد اعلام شد اگر شکایتی دارند اعلام کنند اما اتفاقی نیفتاد چون می‌دانستند تقلب نشده است.
وی با بیان اینکه سران فتنه هنوز توبه نکرده‌اند، افزود: این افراد آزاد شوند که چه بگویند؟ اینان حرف‌هایشان را زده‌اند، اگر قرار باشد هر کسی بگوید ملاک تعیین نتیجه انتخابات من هستم، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
